“Wir wollten den revolutionären Prozeß weitertreiben” – Interview mit Helmut Pohl und Rolf Clemens Wagner

(18.10.2007 | Quelle: Tageszeitung Junge Welt | www.jungewelt.de)
Der “Deutsche Herbst”, wie ihn Aktivisten der Rote Armee Fraktion (RAF) erlebten, und wie sie ihn heute sehen. Ein Gespräch mit Helmut Pohl und Rolf Clemens Wagner

Aufgrund des großen öffentlichen Interesses veröffentlichen wir an dieser Stelle erneut das Gespräch mit den früheren RAF-Aktivisten Helmut Pohl und Rolf Clemens Wagner über Anfang und Ende der Roten Armee Fraktion (Sonderbeilage Junge Welt “deutscher herbst” )

* Helmut Pohl, geboren 1943, Journalist, ab 1970 Mitglied der RAF, erste Verhaftung 1971, zwei Jahre Gefängnis wegen Waffenbesitz, zweite Verhaftung 1974, fünf Jahre Haft wegen Mitgliedschaft in der RAF, darunter im Sommer 1977 (6.7.-12.8.) im Hochsicherheitstrakt Stammheim. Nach der Freilassung 1979 wieder in der RAF, 1984 erneute Verhaftung und Verurteilung zu lebenslanger Haft u.a. wegen des Bombenanschlags auf das Hauptquartier der US-Luftwaffe Europa in Ramstein 1981. Mehrere Hungerstreiks im Gefängnis. 1998 begnadigt. Heute erwerbslos

* Rolf Clemens Wagner, geboren 1944, Barkeeper und Reiseleiter, ab Mitte der 70er Jahre Mitglied der RAF, 1978 zusammen mit Brigitte Mohnhaupt, Sieglinde Hofmann und Peter-Jürgen Boock in Jugoslawien verhaftet, aber nicht an die BRD ausgeliefert. 1979 in der Schweiz verhaftet und 1982 an die BRD ausgeliefert. 1985 zu zweimal lebenslänglicher Haftstrafe verurteilt unter anderem wegen Entführung und Ermordung von Hanns Martin Schleyer 1977. Erneuter Prozeß nach “Kronzeugen”-Aussagen von DDR-Exilanten, zusätzliche Haftstrafe von zwölf Jahren wegen Anschlag auf den NATO-Oberbefehlshaber Alexander Haig 1979. Im Dezember 2003 begnadigt. Heute erwerbslos

Mit dem Herbst 2007 geht auch das medial recht intensiv abgefeierte Jubiläumsjahr des “Deutschen Herbstes” zur Neige. Die Ereignisse von 1977 endeten bitter, und deren Abbildung in TV, Hörfunk und Printmedien drei Jahrzehnte danach gestaltete sich als eine Art hysterische Abrechnung mit der Roten Armee Fraktion (RAF): “Die Nacht von Stammheim” (Spiegel) als Serie, “Die Jahre des Terrors” (Die Zeit) als Sonderheft, “Der Krieg der Bürgerkinder” als “Dokumentation” in der ARD zur Hauptsendezeit. Wie erlebten Sie den Umgang mit der RAF-Geschichte, die ja auch ein wesentlicher, wenn nicht der wesentliche Teil Ihrer eigenen Biografien ist?

Helmut Pohl: Angenehm ist es nicht, zum Teil macht es auch wütend, in so einer Kampagne Diffamierungen, Zerrbilder, Entwertungen um die Ohren gehauen zu kriegen. Und sie hatte ja auch konkrete Konsequenzen für Christian.1 Andererseits scheint mir, daß der Hauptteil der Kampagne, der ARD-Zweiteiler von Aust, weitgehend verpufft ist. Es ist schon ein Überdruß spürbar, die Leute wollen es nicht mehr hören.

Sie sprechen den Wirbel um Christian Klar im ersten Vierteljahr 2007 an. Für den Gefangenen standen nach 24 Jahren hinter Gittern Haft-erleichterung mit der Perspektive Begnadigung und Freilassung an. Nach seinem zwar engagierten, aber doch eher analytischen und keinesfalls gewaltpropagierenden Beitrag auf der Rosa-Luxemburg-Konferenz der jungen Welt im Januar wurde von Politik und Bürgermedien eine massive Anti-RAF- und Anti-Klar-Lawine losgetreten. Deutlich wurde: Für Klar gilt nicht das Recht des Gefangenen, sich zu äußern. Vielmehr wird er zu einem Sonderfall der deutschen Justiz gemacht.

Rolf Clemens Wagner: Tatsächlich erlebten wir in diesem Jahr zwei Teile des Umgangs mit der RAF. Der eine betrifft Christian. Plötzlich rückte die Frage der Reue für Opfer der RAF ins Zentrum. Eine Diskussion um Beiträge zur sogenannten Tataufklärung begann. Warum ausgerechnet jetzt? Ich bin auch begnadigt worden vor ein paar Jahren, und mich hat das niemand gefragt. Ich mußte keine Reue zeigen, es war nicht die Rede davon, daß ich Beiträge leisten mußte zur sogenannten Tataufklärung.

Ja, und warum ausgerechnet jetzt bei Christian Klar?

Rolf Clemens Wagner: Für mich hängt das zusammen mit der allgemeinen politischen Entwicklung. Je deutlicher wird, daß die derzeitigen Kriege vor allem in Afghanistan und Irak ins Chaos führen und mit welcher Grausamkeit sie seitens der Besatzungsmächte geführt werden, desto stärker muß die herrschende Klasse ihre Delegitimierung fürchten. Also präsentiert sie sich als moralische Instanz und argumentiert mit “Menschenrechten”, die sie gegen den “Terrorismus” verteidigt. An Christian Klar statuiert sie ein Exempel. Mit Teil zwei der Kampagne, also dem aktuellen RAF-Medienhype, wurden dann die innenpolitischen Begleitmaßnahmen zur Kriegführung nach außen befördert. Mit den Instrumenten, die Schäuble und Jung sich nun schaffen, soll eine präventive Aufstandsbekämpfung erleichtert werden – Stichworte Onlinedurchsuchung, der Abschuß von Flugzeugen, Militarisierung durch Einsatz der Bundeswehr im Inneren. Sie verschaffen sich schon heute die Mittel zur Bekämpfung dessen, was sie selber erwarten. Von daher war die ganze Kampagne auch ein politisches Muß für die herrschende Klasse.

Helmut Pohl: Bei mir war es ähnlich wie bei Rolf. Ich wurde 1999 begnadigt, Rolf 2003, dazwischen kam noch Heidi2 frei. Der Vorgang durchlief die Institutionen, wurde irgendwann nach längerer Zeit entschieden, dann war ich draußen. Niemand wollte von mir Aussagen oder Reuebekenntnisse. Das lief bei Christian völlig anders – derzeit werden offensichtlich starke Anstrengungen unternommen, eine bewußtseinsmäßige Aufrüstung in der Bevölkerung zu erreichen.

 Nach dem Motto die bösen Baader-Meinhof-Terroristen damals, die bösen Al-Qaida-Terroristen heute?

Helmut Pohl: Sicher gehört dazu auch, Anschläge von heute mit unseren Aktionen von damals gleichzusetzen. Das ist falsch. Bei der RAF mußte niemand befürchten, daß – wie in London oder Madrid geschehen – auf irgendeinem Parkplatz oder in irgendeiner U-Bahn eine Bombe hochgeht. Wir haben gezielte Aktionen gemacht und nicht irgendwelche unbeteiligten Zivilisten angegriffen. Wir haben uns an dem grundsätzlichen Schema vom begrenzten Krieg orientiert. Der militärische Einsatz sollte dazu dienen, eine politische Wirkung zu entfalten.

Wenn Sie einverstanden sind, kommen wir darauf, auf Sinn und Unsinn der RAF-Angriffe später zurück. Vielleicht sollten wir an dieser Stelle doch noch auf die Wirkung der Deutsche-Herbst-Kampagne eingehen. Warum schalten Sie sich zwar spät, aber doch noch in die Debatte ein?

Helmut Pohl: Mir liegt daran, das in den vergangenen Monaten präsentierte Bild von der RAF und von meinen toten Genossinnen und Genossen geradezurücken. Es gibt einzelne Sachen, die mir schon am Herzen liegen. So regt mich immer wieder auf, um das gleich herauszugreifen, wie die angebliche Geschichte von Ulrike3 verbraten wird. Schon von Anfang an, seit 1970/71, wird behauptet, Ulrike hätte aussteigen wollen aus dem bewaffneten Kampf. Das ist völliger Unsinn. Es ist psychologische Kriegsführung und Propaganda und man muß das in Zusammenhang mit den späteren Angriffen bringen: Isolationsfolter im toten Trakt, der Versuch einer Zwangsuntersuchung ihres Gehirns.4 Es war in allem der Versuch, die Revolutionärin Ulrike zu demontieren. Und Aust wärmt die uralte, längst widerlegte Legende von der Ausgrenzung Ulrikes, einer bewußten Abkanzelung durch Gudrun5 in Stammheim wieder einmal auf und konstruiert daraus eine tiefe Verzweiflung Ulrikes, die letztlich zu ihrem unterstellten Selbstmord geführt habe.
Einmal ganz abgesehen davon, daß viele Fragen des Untersuchungsberichts zu ihrem Tod unbeantwortet blieben, war auch die Auseinandersetzung um den Angriff auf das Springer-Hochhaus von 19726 längst abgeschlossen. Das Thema stellte sich zwar dann im Zusammenhang mit dem Prozeß erneut, aber nicht mehr als Kontroverse. Vielmehr wollte Ulrike vor Gericht etwas zu der Springer-Aktion sagen und diese erklären, während die anderen meinten, nein, wir konzentrieren uns auf die Angriffe gegen das US-Militär. Die Aktion gegen Springer in Hamburg war falsch, obwohl wir natürlich auch in der Tradition des Kampfes gegen den Springer-Konzern stehen. Aber es wurde das Leben von Arbeiter und Angestellten gefährdet – und das war nie Sache der RAF. Wir haben das kritisiert und Schlußfolgerungen für später gezogen.

Sie kamen im Sommer 1977 in den siebenten Stock des Hochsicherheitstrakts Stammheim. Da war Ulrike Meinhof bereits über ein Jahr lang tot.

Helmut Pohl: Trotzdem drehten sich die ersten Gespräche sofort um Ulrike. Für Andreas, Gudrun und Jan5 war ganz ausgeschlossen, daß Ulrike sich umgebracht hat. Völlig klar war kurz vor ihrem Tod: Ulrike ging es gut. Sie hat viel gearbeitet, hatte Pläne für die Zukunft, also … – ich weiß jetzt nicht, was ich dazu noch sagen soll.

Wie haben Sie Ulrike Meinhof kennengelernt?

Helmut Pohl: Bei journalistischen Arbeiten für den Hessischen Rundfunk in Frankfurt. Das war etwa zwei, drei Jahre, bevor es mit der RAF begann, also etwa 1967/68. Sie besuchte mich öfter, wenn sie in der Ecke etwas zu tun hatte. Später dann, als die Geschichte der RAF 1970 mit der Befreiung von Andreas in Westberlin anfing, wurde schnell klar, daß sie dort nicht bleiben konnten. Westberlin war absolut kein Terrain für eine Stadtguerilla, wie wir sie wollten. Sie kamen also nach Westdeutschland, und ich gehörte dann zu den ersten, die von Ulrike angesprochen wurden. Sie fragte mich, wie ich zum bewaffneten Kampf stehe. Na ja, ich bin gleich mitgegangen und habe mit ihr in der ersten Zeit zu Beginn der Siebziger eng zusammengearbeitet.

Ulrike Meinhof wurde in bürgerlich-aufgeklärten Verhältnissen groß- und es mag auf sie und vielleicht auch auf die Pfarrerstochter Gudrun Ensslin zurückzuführen sein, daß der RAF auch jetzt wieder das Image von Durchgeknallten verpaßt wird. Spiegel-Chef Stefan Aust überschrieb seinen TV-Film “Krieg der Bürgerkinder” und unterstellte in einem Interview der FAZ (22.8.) gar so etwas wie das Vorhandensein einer Art “Terror-Gen”: “Den Extremismus muß man schon in der Persönlichkeitsstruktur haben, um auf diesem Weg der RAF voranzugehen.” Sind Sie “Bürgerkinder”?

Rolf Clemens Wagner: Bürgerkinder – wenn ich das schon höre … Es ist doch völlig egal, wo jemand herkommt. Das ist nicht der Punkt. Es handelt sich vielmehr um einen Kampfbegriff, der tatsächlich auch zur Delegitimierung unserer Geschichte benutzt wird – bis heute und schon immer. Dazu gehört auch der Unsinn, unser Weg sei in den Individualstrukturen angelegt. Also eine Psychologisierung unserer Geschichte, Sozialpsychologisierung, wie sie leider auch von einigen ehemaligen RAF-Leuten betrieben wird. Es handelt sich bei diesen Konstrukten um Mittel der psychologischen Kriegführung, die von den tatsächlichen politischen Analysen der RAF, der politischen Bestimmung der Aktionen und des ganzen Konzepts völlig ablenken. Ich bin ja nicht zur RAF gekommen, weil ich Bürgerkind war. Sondern ich hatte eine bestimmte Politisierung, an deren Ende dann die Erkenntnis stand: Das ist ein richtiger Weg.

In der aktuell von den Medien geschriebenen RAF-Geschichte, aber auch schon früher, wurde versucht, insbesondere Andreas Baader in die kriminelle Ecke zu stellen. Wie haben Sie ihn erlebt?

Helmut Pohl: Wie bei Ulrike dreht es sich bei dieser Mythenbildung um Propaganda. Die ganze “kriminelle Vergangenheit” ist doch lächerlich. Andreas hatte von uns allen die größte Fähigkeit zum strategischen Denken und zur Praxis. Alle erkannten das an, er war Orientierung.

Kennzeichnend für den medialen Umgang mit der RAF und deren Geschichte ist – neben der Psychologisierung – sicherlich ein weitgehender Verzicht darauf, den politischen Rahmen darzustellen, in dem die Stadtguerilla entstand. Zwar werden die sogenannten Achtundsechziger, Studentenbewegung, der Schah-Besuch vom 2. Juni 1967 mit den Todesschüssen des Westberliner Polizeibeamten Karl-Heinz Kurras auf Benno Ohnesorg sowie vor allem der Vietnamkrieg aus den Betrachtungen nicht vollständig ausgeblendet, doch fungieren sie eher als Beiwerk. Dieses sei zwar zum Verständnis der Zeit wichtig, könne jedoch auf keinen Fall den Griff zu den Waffen begründen. Wie sind Sie politisiert worden?

Rolf Clemens Wagner: Eigentlich wollten wir die Darstellung der politischen Verhältnisse auf einer doch sehr persönlichen Ebene vermeiden. Individualisierungen können zu Mißverständnissen führen. Und die Motivationen, bewaffnet zu kämpfen, sind wahrscheinlich so vielfältig wie die verschiedenen Leute, die zur RAF gekommen sind. Weltweit war die Kritik am Vietnamkrieg zugleich eine Kritik am kapitalistischen System. In der BRD kam noch ein ganz spezieller Faktor hinzu. Auch Jugendliche konnten schon begreifen, daß die bürgerliche Gesellschaft eben den Faschismus hervorbringt. Daraus folgte, daß man deswegen auch nicht nur an der Oberfläche die Nazis kritisierte, sondern dieses grundlegend tat. Es entstand ein riesiger kultureller Aufbruch. Es war eine Revolte nicht nur gegen den Krieg, sondern gegen alles, was die bürgerliche Gesellschaft ausmacht. Deutschland war der Ort, an dem es möglich gewesen war, daß es KZ-Kommandanten gab, die wunderbare Bach-Konzerte spielen konnten. Uns sagte das: Der Widerspruch zwischen bürgerlicher Kultur und Faschismus ist nicht groß. Da wurden nicht irgendwelche Auswüchse des Systems kritisiert, sondern es wurde grundsätzlich in Frage gestellt.

Der konservativ-restaurierte deutsche Imperialismus stand in faschistischer Kontinuität. Was erst kürzlich als Enthüllung präsentiert wurde, daß nämlich das Bundeskriminalamt maßgeblich von hohen SS-Funktionären aufgebaut worden war, war bereits vor 40 Jahren kein Geheimnis. Daraus ergab sich sicherlich auch so etwas wie eine Verantwortung, dieses System zu bekämpfen – um nicht, wie der Elterngeneration weitgehend zu Recht unterstellt, historisch zu versagen. Doch der bürgerliche Staat rüstete – schon lange vor der RAF – auf. Wie haben Sie das erlebt?

Rolf Clemens Wagner: Da war zum Beispiel die Notstandsgesetzgebung 1967/68. Das war etwas, das viele Leute auf die Straße brachte. Eigentlich gab es keine Begründung für die Vorbereitung auf einen inneren Notstand zu der Zeit. Gut, Mitte der sechziger war es zu Streikbewegungen gekommen, aber das, was der Staat damals mit der Notstandsgesetzgebung anvisierte, das war ja nur antizipiert, real war davon ja nichts da. Und das, was er damit bekämpfen wollte, der sogenannte Notstand, der hat sich nirgendwo abgezeichnet. Es war rein präventiv. Derartiges zieht sich durch bis heute. Da sind wir wieder bei Schäuble und Jung.

Helmut Pohl: Die Notstandsgesetze wurden zum Abschluß des sogenannten Wiederaufbaus nach dem Zweiten Weltkrieg beschlossen, zu einem Zeitpunkt also, als sich die BRD wieder einigermaßen berappelt hatte. Es ging darum, in der internationalen Politik wieder stärker mitzumischen. Dabei bedeuteten die Notstandsgesetze, daß die BRD ihre Souveränität wiedererlangt hatte. Sie war damit in der Lage, über Notstand selbst zu entscheiden. Man bereitete sich auf eine größere Rolle des deutschen Imperialismus vor.

Und international? Wie wurde in der aufstrebenden Protestbewegung der Völkermord der USA in Vietnam bewertet?

Rolf Clemens Wagner: Vietnam stand für den Perspektivwechsel. Da wehrte sich ein Volk bewaffnet gegen eine neokoloniale Macht – und es wurde klar, es gibt überall auf der Welt Bewegungen, die ganz Eigenes entwickeln. Kuba, der Trikont insgesamt – man erfuhr, es gibt auch anderes. Wir entdeckten die Geschichte der Oktoberrevolution, und es war einfach plötzlich ein ganz anderer Bezug zur Welt. Man mußte sich nicht mehr orientieren an der bürgerlichen Gesellschaft, sondern man konnte wirklich in eine ganz andere Richtung denken. Das war einfach ein historischer Prozeß, in dem man sich bewegt hat, in dem man auch eine enorme Sicherheit hatte.

Und dann entsteht die RAF – ganz plötzlich und ungeplant, oder? Den Grund hierfür lieferte zumindest auf den ersten Blick ein tragischer Zwischenfall bei der Befreiung des wegen Kaufhausbrandstiftung gefangenen Andreas Baader aus einer Bibliothek in Westberlin am 14. Mai 1970, wo ein von der Anstaltsleitung genehmigtes Arbeitsgespräch für ein gemeinsames Projekt mit Ulrike Meinhof stattfinden sollte. Daraus wurde nichts. Ein Befreier verlor die Nerven, der Bibliotheksangestellte Georg Linke wurde versehentlich von einer Kugel schwer verletzt, Ulrike Meinhof sprang gemeinsam mit Andreas Baader und dem Kommando aus dem Fenster und damit in die Illegalität. Eine in Panik geratene Journalistin als ungewollte RAF-Gründerin?

Helmut Pohl: Das ist Unsinn. Ich kenne zwar die genauen Überlegungen damals nicht – mit Sicherheit aber war die Frage, ob Ulrike gleich abtaucht oder erst später, eher taktischer Natur. Sie wollte auf jeden Fall zur Guerilla. Sie hat mit mir schon im Jahr zuvor über die Illegalität gesprochen, über die Bildung einer Stadtguerilla. Das war bereits auf dem Vietnam-Kongreß im Februar 1968 diskutiert worden. Spätestens seit 1969 war zudem an allen Ecken und Enden spürbar, daß die Bewegung, die es in den Jahren zuvor gegeben hatte, langsam auslief. Das war für uns so unvorstellbar, wir wollten unbedingt weitermachen. Die Entscheidung war gefallen. Höchstens der Zeitpunkt des Ausstiegs war unklar.

Zu dem Zeitpunkt, als Sie sich entschlossen haben, den bewaffneten Kampf aufzunehmen, gab es trotzdem auch andere politische Optionen, sich gegen das System, das Ausbeutung, Unterdrückung und Krieg hervorbrachte, zu wehren. Eine starke Lehrlingsbewegung entstand, die Politisierung war anhaltend stark, und die Elterngeneration stand weiter in der Kritik. Warum sind Sie in einer solchen komfortablen Situation, in der beispielsweise jeder zweite Student mit marxistischen Ideen sympathisierte, trotzdem in den Untergrund gegangen, weg von den Bewegungen sozusagen?

Rolf Clemens Wagner: Wir standen keinesfalls allein da … Es gab andere Gruppen in Westeuropa, die bewaffnet kämpften – in Italien, Spanien, Nordirland, Griechenland, Portugal, Frankreich. Wir verstanden uns als internationalistische Gruppe. Die Frage stand: welches ist das angemessene Konzept, um den Imperialismus zu bekämpfen? Wenn nun von “Bewegung” die Rede ist: Sicher, es bildeten sich Gruppen, meist K-Gruppen. Deren Konzept schien mir nicht geeignet, starke, gewachsene Strukturen des Staatsapparats zu brechen. Es ging um den Notstand nach innen und den Krieg nach außen – und das war natürlich Vietnam, aber auch die antikolonialen Bewegungen in Afrika und die Befreiungsbewegungen in Lateinamerika. Überall wurden sie mit militärischen Mitteln bekämpft und überall waren die USA und Westeuropa dabei die treibende Kraft. Hier wollten wir ansetzen, um diesen weltweiten Prozeß zu verstärken. Und das konnte nur geschehen auf einem angemessenen Niveau.

Also den bewaffneten Kampf? Zu jenem Zeitpunkt war Ernesto Che Guevara mit seiner “Botschaft an die Trikontinentale” von 1967, mit der er zur Schaffung von “zwei, drei, vielen Vietnams” aufrief, ja leider bereits gescheitert – im Kongo ebenso wie in Bolivien. Offensichtlich hatte auch, wie vom Westberliner Vietnam-Kongreß 1968 propagiert, die Entschlossenheit der Revolutionäre, die Revolution zu wollen, nicht ausgereicht, um sie tatsächlich zu erreichen. Wie wollten Sie als Stadtguerilla die Leute für Ihre politischen Ziele gewinnen?

Helmut Pohl: An die Massenagitation haben wir nicht geglaubt, das muß ich sagen. Wir haben dieses Revolutionskonzept der diversen K-Gruppen nicht für voll genommen. Unser Projekt war auch ein anderes als das der traditionellen kommunistischen Parteien. Wir haben auf den Prozeß gesetzt, die Guerilla zu entwickeln, durch unsere Aktionen gegen den Staat gesellschaftlich zu polarisieren. Die Guerilla, so unsere Vorstellung, ist der kleine Motor, der den großen Motor anwerfen soll. Diesen kleinen Motor galt es aufzubauen und zu verankern.

Rolf Clemens Wagner: Wir hatten keine Ruhe. Wir waren umgetrieben und wollten den revolutionären Prozeß weitertreiben.

Waren Sie zu der Zeit überzeugt, diesen Kampf zu gewinnen und mehr Leute für den Kampf zu gewinnen?

Helmut Pohl: Wir hatten keine Illusion über die Verhältnisse in der BRD selbst. Aber wir haben unseren Kampf im internationalen Zusammenhang und in Einheit mit den Freiheitskämpfen im Trikont und in Europa gesehen. Die Befreiungsbewegungen weltweit waren eine Offensive. Und auf der Ebene haben wir schon darauf gehofft, daß wir gewinnen. Wir bewegten uns inmitten der Geschichte von Widerstand, Befreiung und Revolution. Man mußte nicht mehr völlig verloren und für sich allein kämpfen. Freiheit bedeutete für uns auch, bewußt Teil einer historischen Entwicklung zu sein, und der historische Prozeß richtete sich eindeutig gegen den Kapitalismus. Daß der weltrevolutionäre Prozeß dann zu Veränderungen auch in diesem Land führt und eine Aufbruchstimmung aus dieser Hoffnung entstand, ist aktuell etwas schwer Vermittelbares – insbesondere jemandem, der heute 15, 20 oder 25 Jahre alt ist.
Sicherlich auch deswegen, weil es inzwischen Schwierigkeiten gibt, die welthistorische Epoche zu bestimmen, in der wir leben. Damals schien eindeutig zu sein, daß wir uns in einer Übergangsphase befinden vom Kapitalismus in eine höhere menschliche Gesellschaftsform, die vom Volk dominiert wird, in der die Ausbeutung durch die Abschaffung des Privateigentums an den wichtigsten Produktionsmitteln beseitigt wird – vielleicht Sozialismus genannt, aber mit kommmunistischer Perspektive.

Rolf Clemens Wagner: Diesen historischen Prozeß zu begreifen, war schon ein Aha-Erlebnis, das den 68er Aufbruch prägte. Du erfährst plötzlich, es wird mit dir nichts gemacht, sondern du kannst selbst machen. Die Geschichte steht auf deiner Seite. Auch wenn wir immer eine Minderheit waren – es hat uns nichts ausgemacht. Wir wußten, wir haben einfach einen ganzen Prozeß bestimmt und darum gekämpft – dann war das nicht so ein Drama. Es gab keinen Grund, demoralisiert zu sein von der Schwäche der Linken. Wenn man nur die Birne rausgekriegt hatte aus den deutschen Verhältnissen, sah plötzlich alles anders aus.

Eben dieser Kulturschock blieb in der gesamten Jubiläumsbetrachtung des “Deutschen Herbstes” ausgeklammert. Es wäre wohl auch zu gefährlich, an diesen Aufbruch mindestens der Jugend, aber auch über diese hinaus zu erinnern. Nur eine Zahl dazu: Laut Meinungsforschungsinstitut Allensbach sympathisierte noch 1971 jeder Vierte unter 30 Jahren mit der RAF. Und der Staat reagierte auf den Krieg, den die RAF ihm erklärt hatte, mit einem bis dahin nicht gekannten Ausbau seines Apparats. Die RAF bewirkte damit – so der Vorwurf von linken Kräften damals – das Gegenteil von dem, was sie erreichen wollte. “Innere Sicherheit” stand über allem, die RAF-Aktionen, Banküberfälle, Angriffe auf US-Einrichtungen dienten als Vorwand hierfür.

Rolf Clemens Wagner: Es wurde ein Zusammenhang hergestellt, der nicht existiert. Natürlich diente das Projekt RAF als Vorwand für alles Mögliche, für Gesetzesverschärfung, für eine Computerisierung der Verfolgung, zur Entwicklung der Rasterfahndung. Aber dazu wäre es auch ohne die RAF gekommen. Diejenigen, die sich um ihre Herrschaftssicherung sorgen müssen, hätten andere Vorwände gesucht, um daran zu argumentieren, daß ihr “Staat der inneren Sicherheit” für die Bevölkerung so ungeheuer nützlich ist. Als die Notstandsgesetze entwickelt wurden, gab es noch keine RAF.

Helmut Pohl: Die Pläne für eine Neustrukturierung des BKA als zentraler Institution im Fahndungsapparat stammen von 1966. Drei Jahre später begann die Umsetzung. Erst 1970 entstand die RAF. Die genannte Ursachenverknüpfung stimmt einfach nicht.

Trotzdem vergrößerte sich die Kluft zwischen legaler Linker und der RAF. Das geschah zum einen im Zuge der RAF-Offensive 1972 – Angriffe auf das US-Headquarter in Frankfurt, auf die Polizeidirektion Augsburg, das LKA München, auf Bundesrichter Wolfgang Buddenberg, das Heidelberger Hauptquartier der US-Landstreitkräfte -, vor allem jedoch nach der gar nicht von Ihnen zu verantwortenden Geiselnahme bei den Olympischen Spielen in München im israelischen Mannschaftsquartier durch den palästinensischen “Schwarzen September”. Wie haben Sie diese wachsende Distanz wahrgenommen?

Helmut Pohl: Ich glaube nicht, daß die Distanz größer oder kleiner geworden ist. Sie war von Anfang an mehr oder weniger vorhanden. Klar war insgesamt, ursächlich geht die Gewalt vom Staat aus. Insgesamt klar war auch, die USA agieren in Vietnam immer bestialischer, verbrennen Frauen und Kinder mit Napalm, foltern und morden wahllos. Das Land wurde mit Bombenteppichen überzogen. Aber nicht klar war, wie man dagegen vorgehen kann. Die einen setzten auf spontane Aktivitäten, andere auf kadermäßig angelegte “Massenarbeit”, es gab welche, die den Weg durch die Institutionen propagierten- wo sie gelandet sind, ist bekannt. Die Distanz vergrößerte sich allenfalls in dem Maß, wie sich die damalige Linke vom revolutionären Prozeß entfernt hat.

Die BRD erlebte dann im Herbst 1972 eine gigantische Fahndungswelle. Der mediale und politische Manipulationsapparat blies zur Jagd auf die “Baader-Meinhof-Bande”, und die Linke versuchte eher hilflos, die Hetze zu relativieren und setzte sich dafür ein, nicht von “Bande”, sondern – zivilisiert und nicht offen kriminalisierend – von “Gruppe” zu sprechen. Doch im Zentrum stand zunehmend zunächst das verlangte, der Massenstimmung geschuldete Distanzierungsritual.

Rolf Clemens Wagner: Die Distanz ist kein Spezialproblem des Verhältnisses der legalen Linken zur RAF. Die ganze Geschichte von Bewegungen inklusive des Aufbruchs in den sechziger Jahren und danach war auch vom Problem der Distanzierung begleitet. Zu militanten Demonstrationen gingen Teile auf Abstand. Das geschieht bis heute, siehe Rostock-Heiligendamm, also die Anti-G-8-Proteste in diesem Jahr. Und derartige Bewertungen, die die Aktion formal an Rechtmäßigkeit oder angeblicher Akzeptanz in der Bevölkerung messen, werden natürlich besonders heikel, wenn es um das Verhältnis zu einer Guerillagruppe geht. Anfang der 70er Jahre existierte eine breite Akzeptanz für das politische Konzept ebenso wie für die Analyse der RAF. Kaum jemand kam daran vorbei, und es gab viele Auseinandersetzungen darum. Es war fester Bestandteil der politischen Debatte. Das Problem der Distanzierung wird uns auch in Zukunft permanent weiter beschäftigen – und ich kenne auch heute keine Lösungen.

Helmut Pohl: Aktuell interessant scheint mir die Frage, warum die RAF heute immer noch – oder wieder – auf blindwütige Art angegriffen wird. Es gibt das Projekt seit bald einem Jahrzehnt nicht mehr, und ich sehe auch keine Ansätze, daß etwas Vergleichbares entsteht. Die sogenannte Gefahr, die vor allem staatlicherseits immer beschworen wird, besteht nicht. Warum also die Kampagne und warum in dieser Schärfe? Der Umgang mit dem 25. Jahrestag des “Deutschen Herbstes” war nicht so zugespitzt. Das hängt unmittelbar mit der aktuellen Situation zusammen. Je mehr der Krieg zum Normalzustand wird, desto stärker müssen sie sich als Moralapostel gerieren. Und sicherlich spielt auch die Tatsache eine Rolle, daß die BRD noch nie so angegriffen worden war wie damals von der RAF. Eine relativ kleine Gruppe attackierte diesen mächtigen Staat von innen heraus. Das zeigte, daß so etwas möglich ist, und das versucht der Staat natürlich, wieder auszuradieren.

Doch noch im Juni und Juli 1972 gelang es dem Apparat, eine Reihe der damaligen Führung und Mitbegründer der RAF zu verhaften, darunter Andreas Baader, Holger Meins7, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin, Brigitte Mohnhaupt8, Irmgard Möller 9. Im Februar 1974 wurden auch Sie, Helmut Pohl, und sechs weitere RAF-Angehörige festgenommen. Sie erhielten fünf Jahre Gefängnis wegen Mitgliedschaft in einer “kriminellen Organisation”. Und trotzdem existierte die RAF draußen weiter. Ein Phänomen?

Helmut Pohl: Die RAF war natürlich enorm geschwächt durch diesen Schlag des Staatsapparats.Trotzdem gab es personelle Kontinuitäten. Zur Geschichte der RAF gehört, daß es immer wieder neue Personen und Gruppierungen gab, die das Konzept aufgegriffen haben. Die RAF agierte zu keiner Zeit organisatorisch stabil. Es schlossen sich immer wieder neue Leute an. Das kommt ja nicht von nirgendwoher, sondern das war die Anziehungskraft, die von unserem Kampf ausging.

Können Sie diese Umbruchsituationen – sei es durch Verhaftungen, sei es durch politische Einschnitte -zeitlich genauer bestimmen?

Helmut Pohl: Das war in den siebziger Jahren mindestens dreimal – 1972, 1974 und 1976 – der Fall, und in den 80ern auch noch zweimal. Es kamen immer wieder neue Gruppen. Daß trotzdem jedes Mal eine Kontinuität hergestellt werden konnte, ist sicherlich ein Zeichen von Stärke. Trotzdem kritisiere ich uns grundsätzlich wegen eines großen Mankos: Es ist uns nicht gelungen, die militärische Aktion der RAF in politische Prozesse umzusetzen und in ein greifbares politisches Projekt münden zu lassen.

Wie hätte das geschehen sollen?

Helmut Pohl: Zum Beispiel wie bei der Stadtguerilla in Uruguay. Nachdem die gefangenen Tupamaros10 freigelassen werden mußten, kam es zu einer großen gemeinsamen Diskussion der Aktivisten über die Zukunft des politischen Projekts. Es gelang, sie sind heute Teil der politischen Struktur in Uruguay. Natürlich lassen sich die Bedingungen und Verhältnisse nicht eins zu eins übertragen. Aber es treibt uns heute noch um, daß wir, Gefangene und Illegale, es nicht geschafft haben, zusammen eine politische Kontinuität zu erreichen. Statt dessen fand keine Auseinandersetzung darüber statt, und draußen dominierte immer wieder der Aktionismus.

Welche Aktionen, die eine politische Entwicklung behinderten, meinen Sie?

Helmut Pohl: Es gab zum Beispiel die gemeinsame Offensive der französischen Action Directe/AD11 und der RAF von 1985 bis 1986. Die AD hatte Recht, die Offensive gegen den militärisch-industriellen Komplex mit einer Erklärung zu beenden. Es war an der Zeit, neue Analysen vorzunehmen und daraus Schlußfolgerungen für den Kampf zu ziehen. Die RAF hat das versäumt. Es wurden Angriffe zum Beispiel auf Wirtschaftsführer fortgesetzt, und nicht nur ich hielt das für falsch. Es fehlte das politische Konzept, das in der Diskussion hätte entwickelt werden müssen.

Rolf Clemens Wagner: Uns in den Gefängnissen war bereits Mitte der achtziger Jahre bewußt, daß sich eine historische Zäsur abzeichnete, die das gesamte bis dahin bestehende Weltsystem auflöst. Und daß damit das politische Koordinatensystem, in dem wir uns als Guerilla bestimmt hatten, nicht mehr existiert. Das wollte damals niemand sehen, wir sind nur auf Unverständnis gestoßen. Die notwendigen Diskussionen in der revolutionären Linken draußen, einschließlich der RAF, haben faktisch nicht stattgefunden, geschweige denn wurde ein politisches Projekt in der neuen Situation entwickelt. Wir alle wurden dann von der realen Entwicklung, die 1989 eintrat, überrollt. Die Aktionen der RAF konnten keine politische Wirkung mehr entfalten. Die Auflösung 1998 war überfällig.

Sie sprachen auch von einer schweren Krise der RAF-Politik, nachdem die Gefangenenbefreiung im Herbst 1977 gescheitert war.